| 發(fā)布日期： 2008-10-23 | 小 | 中 | 大 | 【關(guān)閉窗口】 |
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解說(shuō)：新醫(yī)改方案公布文件，以醫(yī)療、教育、住房為代表的改革，是否真正意義上的市場(chǎng)化改革？市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)會(huì)否必然導(dǎo)致壟斷、剝削？著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的推動(dòng)者之一吳敬璉做客《聽(tīng)風(fēng)錄》，深入探悉市場(chǎng)化改革的困境與出路。 邱震海：上個(gè)星期中國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉出席我們《震海聽(tīng)風(fēng)錄》節(jié)目時(shí)，分析了30年中國(guó)改革開(kāi)放的成敗得失，吳敬璉教授在節(jié)目中給出了自己的分析邏輯，但是公眾過(guò)去幾年對(duì)市場(chǎng)化改革的一些疑慮，由于時(shí)間關(guān)系，尚未得到解答。今天我們?cè)俅握?qǐng)來(lái)吳敬璉先生，在這之前，我們先看一下吳敬璉先生上次在我們節(jié)目當(dāng)中所表達(dá)的觀點(diǎn)。 市場(chǎng)改革：十字路口再思索 解說(shuō)：著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉上周出席《震海聽(tīng)風(fēng)錄》節(jié)目時(shí)認(rèn)為，30年改革取得重大成就，但改革尚未邁過(guò)大關(guān)。一方面舊體制的參與尚未完全消除；另一方面，由于權(quán)力的介入，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的核心被扭曲了，轉(zhuǎn)而向著權(quán)貴資本主義的方向發(fā)展，部分民眾沒(méi)有從中受益。 面對(duì)有人要求全盤(pán)否定改革開(kāi)放，答案是清楚的，只有繼續(xù)改革才能邁過(guò)大關(guān)，繼續(xù)改革必定遇到重重阻力，中國(guó)應(yīng)該建立健康的法治市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而非權(quán)貴資本主義；但由于權(quán)力介入而得益的既得利益集團(tuán)，必定會(huì)成為法治市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的阻力，而低收入階層則由于被誤導(dǎo)，有可能與權(quán)貴階層一起成為繼續(xù)改革的反對(duì)者。 邱震海：上星期吳先生說(shuō)，低收入階層由于可能會(huì)被誤導(dǎo)，所以有可能會(huì)對(duì)改革產(chǎn)生一些疑慮，在上星期中國(guó)政府頒布了有關(guān)醫(yī)療改革的一個(gè)公開(kāi)的文件。 解說(shuō)：內(nèi)地民眾期待已久的醫(yī)療改革方案，上周終于公布文件，并且立刻引起內(nèi)地民眾和輿論的廣泛議論。有人說(shuō)，這份文件，明顯借鑒了英國(guó)的醫(yī)療模式，宣告了20年前開(kāi)始的內(nèi)地醫(yī)療體制市場(chǎng)化改革方向的大逆轉(zhuǎn)。也有輿論說(shuō)，過(guò)去20年的市場(chǎng)化改革，沒(méi)有帶來(lái)醫(yī)療事業(yè)的發(fā)展，卻導(dǎo)致了民眾看病難和看病貴。 低收入者醫(yī)療費(fèi)用不應(yīng)市場(chǎng)化 吳敬璉：醫(yī)療改革跟住房改革還不完全相同，我們僅就醫(yī)療改革來(lái)說(shuō)，有幾個(gè)不同的環(huán)節(jié)，上一輪改革叫三個(gè)方面的綜合改革，所以它對(duì)不同的環(huán)節(jié)也是用了不同的方法。比如說(shuō)第一個(gè)環(huán)節(jié)，對(duì)于第一收入階層的醫(yī)療費(fèi)用的供給，這個(gè)問(wèn)題是不能市場(chǎng)化的，它天然的不能市場(chǎng)化，所以上一輪改革它也沒(méi)有這樣的問(wèn)題。 普通醫(yī)療服務(wù)可實(shí)行市場(chǎng)化 吳敬璉：另外一個(gè)問(wèn)題，就是普通的醫(yī)療服務(wù)，這有一個(gè)要不要市場(chǎng)化的問(wèn)題，這些就等于說(shuō)，你比如說(shuō)治安、警察力量，這個(gè)是保持治安的公共產(chǎn)品。 醫(yī)療如治安不可市場(chǎng)化 吳敬璉：公共產(chǎn)品不能夠市場(chǎng)化，不能說(shuō)警察只保護(hù)那些交了錢(qián)的人，不交錢(qián)的人他就不保護(hù)你，這是根本就不能市場(chǎng)化的。但是警察用的設(shè)備的提供，比如說(shuō)他用的手機(jī)，手機(jī)的生產(chǎn)和供應(yīng)，這是可以市場(chǎng)化的，你可以有兩種選擇，一種選擇，我們的公安機(jī)關(guān)自己辦手機(jī)廠生產(chǎn)；另外一種辦法是買(mǎi)手機(jī)，但是這個(gè)錢(qián)呢，還是財(cái)政的錢(qián)，這個(gè)資金的供應(yīng)并不是市場(chǎng)化的。 爭(zhēng)論焦點(diǎn)：普通醫(yī)療服務(wù) 吳敬璉：我想上一輪改革這個(gè)問(wèn)題的爭(zhēng)論在于，醫(yī)院的普通醫(yī)療服務(wù)不是公共衛(wèi)生，不是打防預(yù)針這種防止傳染病，這種普通的醫(yī)療服務(wù)，是低收入階層從我們的收費(fèi)保障體系拿到了錢(qián)，拿到了資金以后，是他直接去享受，這個(gè)補(bǔ)助是直接開(kāi)醫(yī)院給他提供醫(yī)療服務(wù)呢？還是把錢(qián)給這個(gè)病人，讓他自己去購(gòu)買(mǎi)這個(gè)醫(yī)療服務(wù)？這個(gè)醫(yī)療服務(wù)由各類(lèi)醫(yī)院，是市場(chǎng)化的醫(yī)院，不管是公立的還是私立的，由他們來(lái)提供，這是不同性質(zhì)的問(wèn)題。 改革方向：提高醫(yī)院競(jìng)爭(zhēng)力 吳敬璉：爭(zhēng)論可能在于，上一輪的醫(yī)療改革它指出一個(gè)方向是要讓醫(yī)院變成競(jìng)爭(zhēng)性的，用市場(chǎng)化的方法去提供服務(wù)，但是要說(shuō)明一點(diǎn)，雖然提出了這種方向，但是并沒(méi)有實(shí)施。 醫(yī)院收費(fèi)不等于市場(chǎng)化 醫(yī)院資源仍由國(guó)家控制 吳敬璉：過(guò)去我們醫(yī)院確實(shí)讓它們收費(fèi)了，而且可以自己定價(jià)，這是不是能夠等同市場(chǎng)化呢？這是不能等同市場(chǎng)化的。 吳敬璉：因?yàn)獒t(yī)院的資源仍然是由國(guó)家控制的，由國(guó)家在管理，并不是由市場(chǎng)控制引導(dǎo)的，只不過(guò)是它可以收費(fèi)，收高的藥費(fèi)、檢驗(yàn)費(fèi)等等，這個(gè)不能叫市場(chǎng)化。 有權(quán)力控制的交易不是市場(chǎng)化 吳敬璉：所謂市場(chǎng)交易是指的自愿、自主的交易，由某種權(quán)力控制的，控制一方或者控制兩方，這種交易都不能叫做市場(chǎng)交易。 邱震海：最近在社會(huì)上同樣存在另外一些誤解，認(rèn)為所有的社會(huì)上出現(xiàn)的問(wèn)題，除了上個(gè)星期吳教授說(shuō)到的權(quán)力介入之外，還有市場(chǎng)化本身也許會(huì)引起或者引出某些問(wèn)題，到底是不是這樣？ 邱震海：最近在醫(yī)療改革方面，您覺(jué)得在目前，就這個(gè)階段而言，社會(huì)上爭(zhēng)論的焦點(diǎn)主要在哪里？ 目前焦點(diǎn)：醫(yī)療服務(wù)由誰(shuí)提供 吳敬璉：現(xiàn)在爭(zhēng)論的焦點(diǎn)其實(shí)也不是什么全盤(pán)市場(chǎng)化，還是全盤(pán)的非市場(chǎng)化，其實(shí)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是在醫(yī)療服務(wù)由誰(shuí)提供的問(wèn)題上。用他們這個(gè)，我看了10個(gè)方案，看起來(lái)它們的爭(zhēng)論，不在于對(duì)于低收入者，是不是應(yīng)該由政府對(duì)他們的醫(yī)療付費(fèi)，或者是提供補(bǔ)助、補(bǔ)貼，而在于這個(gè)補(bǔ)貼以什么方式進(jìn)行，用他們的話來(lái)說(shuō)，就叫做補(bǔ)“供方”還是補(bǔ)“需方”？ 補(bǔ)“供方”還是補(bǔ)“需方” 吳敬璉：補(bǔ)“供方”和補(bǔ)“需方”的區(qū)別，所謂補(bǔ)“供方”就是由政府直接的辦醫(yī)院，把政府出的資金放在醫(yī)院里面，直接用醫(yī)療服務(wù)的方式補(bǔ)給病人。所謂補(bǔ)“需方”就是說(shuō)政府對(duì)于低收入者提供資金、醫(yī)療費(fèi)用，但是他選哪一家醫(yī)院，買(mǎi)哪一家的服務(wù)他自己來(lái)決定，而醫(yī)院方面提供醫(yī)療服務(wù)，它們之間的關(guān)系是競(jìng)爭(zhēng)的。 補(bǔ)“需方”益處更多 吳敬璉：所以優(yōu)劣兩種觀點(diǎn)，它各自說(shuō)出了自己的優(yōu)點(diǎn)，說(shuō)出了對(duì)方的缺點(diǎn)，這個(gè)問(wèn)題需要大家認(rèn)真的、冷靜的來(lái)討論，到底哪一種方法比較好，我自己是比較傾向于補(bǔ)“需方”，就是補(bǔ)給病人。 補(bǔ)“供方”弊端：政府醫(yī)院效率低 吳敬璉：因?yàn)檠a(bǔ)給“供方”大概有這么幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)，政府辦的醫(yī)院往往效率比較低，這個(gè)不容易管理的很好。 弊端二：資源用于高級(jí)別者 吳敬璉：第二個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檎k的醫(yī)院它往往需要按照政府內(nèi)部的級(jí)別提供不同的醫(yī)療服務(wù)，這很容易出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，就把這個(gè)資源用在級(jí)別越高的人，占有的資源越多。如果出現(xiàn)了這種情況，就像毛澤東主席過(guò)去批判過(guò)的，叫“塵世老爺衛(wèi)生部”。 弊端三：醫(yī)院內(nèi)部分配易出問(wèn)題 吳敬璉：第三個(gè)問(wèn)題，就是在資金不足而這個(gè)醫(yī)院的效率又不高的情況之下，這個(gè)醫(yī)院內(nèi)部的分配會(huì)出問(wèn)題。 醫(yī)院創(chuàng)收源于醫(yī)務(wù)人員報(bào)酬低 吳敬璉：醫(yī)生的勞動(dòng)、護(hù)士的勞動(dòng)是一個(gè)非常繁重的復(fù)雜勞動(dòng)，如果不能夠提供跟他們的勞工貢獻(xiàn)相適應(yīng)的報(bào)酬，那么就會(huì)用一些不正常的方法，比如說(shuō)過(guò)去實(shí)施的叫醫(yī)院創(chuàng)收。這樣一來(lái)，就會(huì)出現(xiàn)開(kāi)大的檢驗(yàn)單子、賣(mài)貴藥、從藥品中拿回扣這么一系列的問(wèn)題。 邱震海：看樣子未來(lái)醫(yī)療改革確實(shí)并不單純是一個(gè)市場(chǎng)化的問(wèn)題，如何穩(wěn)健的發(fā)展我想是大家可以繼續(xù)去思考研究的問(wèn)題。另外上個(gè)星期我們也講到，中國(guó)過(guò)去改革開(kāi)放30年的成敗和得失，您提出一個(gè)觀點(diǎn)，您認(rèn)為過(guò)去30年，可能在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的靈魂一定程度被抽掉了，原因就是由于權(quán)力的介入。 但是我們也注意到最近一段時(shí)間在社會(huì)上另外有一些不同的觀點(diǎn)，他們認(rèn)為即使沒(méi)有權(quán)力的介入，市場(chǎng)化本身，就所謂的市場(chǎng)化本身追求利潤(rùn)的特質(zhì)，也會(huì)導(dǎo)致一定程度的剝削和壟斷，在這方面我們整理一下有一些在互聯(lián)網(wǎng)的觀點(diǎn)，我們先來(lái)看一下。 市場(chǎng)化是否必然導(dǎo)致剝削？ 解說(shuō)：一段時(shí)間以來(lái)，互聯(lián)網(wǎng)上流傳著一篇題為《吳敬璉先生的深刻與淺薄》的文章，文章寫(xiě)到，造成今日中國(guó)貧富差距過(guò)大的原因大體有兩個(gè)方面：第一、就是吳敬璉先生所強(qiáng)調(diào)的“腐敗和壟斷”；可是還有一個(gè)同樣也是很重要的方面，那就是生產(chǎn)資料私人占有基礎(chǔ)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。 吳敬璉先生看到了腐敗，和基于政治權(quán)力的行業(yè)壟斷所造成的惡果，這是他的深刻之處，與那些屁股直接坐在權(quán)力和壟斷資本一方的所謂經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在一定意義上有區(qū)別的。但他和那些自由派經(jīng)濟(jì)學(xué)家同樣淺薄的地方在于，他們沒(méi)有或者不愿意看到資本對(duì)勞動(dòng)者的剝削、壓迫，對(duì)中國(guó)貧富分化所做出的巨大貢獻(xiàn)。 文章寫(xiě)到，去到一些中小私人企業(yè)中看一看，這里并不存在政治權(quán)力的腐敗，也不存在市場(chǎng)壟斷和權(quán)力支配下的行業(yè)壟斷，但是在這些企業(yè)里，工人工資被壓低到了極點(diǎn)，工作時(shí)間也被延長(zhǎng)到了極限。只有壓低工人的工資，資本才能獲得更多的積累，從而資本家也才能更富裕，只有延長(zhǎng)在業(yè)工人的勞動(dòng)時(shí)間，才可以少雇傭工人；反過(guò)來(lái)又可以利用事業(yè)者壓低在業(yè)工人的工資，迫使他們接受更長(zhǎng)的勞工時(shí)間和更惡劣、更危險(xiǎn)的工作條件。 可見(jiàn)，以工資為主要收入的工人的貧困化，是內(nèi)在于私有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之中的，只要存在私有制基礎(chǔ)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，一部分人的財(cái)富積累和另一部分人的貧困，就是與生俱來(lái)的，就是不可避免的。 邱震海：吳老，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)，他們是認(rèn)為目前中國(guó)出現(xiàn)的情況一方面是像你上個(gè)星期所說(shuō)的權(quán)力的介入、腐敗；另一方面是由于市場(chǎng)化本身對(duì)所謂的生產(chǎn)資料私有制的占有，它本身也會(huì)引起剝削和壟斷，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？ 市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是否“零和博弈” 吳敬璉：剛才我沒(méi)有看過(guò)這篇文章，我覺(jué)得這樣大家來(lái)進(jìn)行有理有據(jù)的討論，是很好的。但是我不能同意這位先生做的分析，因?yàn)樗幕镜姆椒ㄕ撌墙⒃谡J(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是兩個(gè)階級(jí)之間進(jìn)行的“零和博弈”這個(gè)基礎(chǔ)上的。 所謂“零和博弈”就是說(shuō)，這個(gè)總量?jī)煞剿玫拇鷶?shù)和是零，就是說(shuō)這個(gè)總量是不變的，只要是資方收入多了，一定是勞方收入少，所以在私有制基礎(chǔ)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，一定會(huì)出現(xiàn)資方盡量壓低工人的工資這種情況。 姓 名：吳敬璉 | ||
